| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| HAME |
|
Kérlek, ha te mindenképp számolni akarsz az elhanyagolható komponensekkel, akkor a válasz, molekuláris nagyságúnál nagyobb csőátmérőjű vízszintes csőnél ha az egyik végét fűtöd, a másikat meg hűtöd minden alkalommal megindul a vízsintes irányú cirkuláció, mégpedig úgy, hogy a cső felső felében a részecskék a hűtés, a cső alsó felében pedig a fűtés irányába fognak vándorolni.
Természetesen nem mint egy lánc szemei, hanem két elektromos vezeték mágneses erővonalaihoz hasonló trajektóriákon, megspékelve némi örvényléssel es a csőfalak általi behatárolással.
Így már megfelel, te kis szőröző? |
|
| Rendes Kis |
|
Ha én hajtom, abban semmi poén nincsen ... Az volna egy etwas, ha "magától" keringene ! ...  |
|
| Bátky János |
|
Jól van, jól Nekem hirtelen a pumpán kívül nem jut eszembe semmi. Talán Hame vagy rafiki megmongya... Még egy kérdés: kívülről akarod hajtani vagy belülről?
Ha mondjuk tele van a közeg (pl. víz) vasreszelékkel, akkor jöhetnek a villamosmérnökök... |
|
| Rendes Kis |
|
OK, nem vagyok az innováció ellensége. Ha van olyan nem elhanyagolható erő, ami beindítja a vízszintes csőben a cirkulációt, akkor hurrá. (Erre kérdeztem rá a #1829-ben). De erre nem válasz a harántirányú cirkuláció beindítása !  |
|
| Bátky János |
|
Újra idézem:
Naív mérnökök 3. törvénye: bármely formulában a konstansokat (különösen azokban, amelyek mérnöki kézikönyvekből származnak) változókként kell kezelni.
Az pedig, hogy eldöntsd, egyes dolgokban mi az elhanyagolható és mi nem, sokszor művészet |
|
|
| Bátky János |
|
A geometriától tényleg nagyban függ a természetes cirkuláció, amint azt a dimenziótlan Grasshof-szám is mutatja (Gr=L^3*g*beta*deltaT/kinviszk^2), (pl. http://aktweb.chem.u-szeged.hu/FizMuv/fizmuv6.pdf).
Ha elég nagy a vízszintesen fekvő karika átmérője, akkor ha egy helyen alulról fűtöd a csövet, a fűtési pontot és az karika középpontját tartalmazó, a karikára merőleges síkra szimmetrikusan kétoldalt egy nagyjából lepkeszárny formájú, "felfelé nyíló" áramlás jöhet létre. A melegítésnél a közeg felfelé mozdul, távolodva a hőforrástól hűl és lefelé ereszkedik, majd visszafordul a hőforrás felé. Valahogy így képzelem. |
|
| Rendes Kis |
|
Az elhanyagolható dolgokkal való tökölés neve: okoskodás ...  |
|
| rafiki |
|
Oké, megvan, Stirling-motor. Egyelőre úgy néz ki, hogy körbe-körbe nem megy, csak
alternálva. Majd még guglizok. |
|
| HAME |
|
Ha elhanyagolható, akkor a "vizszintes" áramlás is elhanyagolható.
Ahhoz persze az is kell, hogy a hőgradiens is elhanyagolható legyen.
Azért van ott az egyébként |
|
| Rendes Kis |
|
|
Node: "a csőhossz/csőátmérő arányát igen nagynak véve" az elhanyagolható ! |
|
| HAME |
|
a cső alja és teteje közti szintkülönbség
|
|
| HAME |
|
Manapság a mai anyag- és energiaáraknál már mindig rásegítenek.
Öncirkulációs rendszereknél egyrészt nagy csőátmérőkre van szükség - drága, nagy szintkülönbségre - ha egy szinten volt a kazán a fűtőtestekkel, akkor úgy oldották meg, hogy az "elmenő" vezetéket közvetlenül a plafon alatt húzták - szintén többletköltség,
másrészt a vastag és hosszú csővezeték 5-10x annyi vizet jelent a rendszerben, azaz a rendszer sokkal kevésbé rugalmas, nagyobbak a veszteségek, stb.
Arról már nem is beszélve, hogy szivattyú nélkül pl. kazánszint alatti helyiségeket egyáltalán nem lehet fűteni |
|
| Rendes Kis |
|
|
Vízszintes csőben mi indít cirkulációt ? |
|
| HAME |
|
1823: vízszintes síkú gyűrűben tényleg nincs természetes cirkuláció.
Elméletileg, nem számolva a cső függőleges kiterjedésével, ill. a csőhossz/csőátmérő arányát igen nagynak véve. egyébként ugyanúgy megindul a cirkuláció, mint egy folyosón. A gyűrű forma ezesetben érdektelen, lehetne két egymás mellé rakott egyenes cső is, mindkettőben azonos cirkuláció keletkezik. |
|
| Bátky János |
|
|
Mindenesetre sokszor rásegítenek szivattyúval, hogy az áramlás mozgalmasabb legyen! |
|
| Bátky János |
|
Hát ja. Egy intenzív mennyiség térbeli megváltozása a hozzá tartozó extenzív mennyiség transzportját vonja maga után |
|
| Rendes Kis |
|
Felszálló és leszálló ág... ezek nincsenek kijelölve, csak a hőforrás és a hőelvétel helye által
Evidenciális.
Eleve feltételeztem, hogy a hőforrás az őt tartalmazó átmérőn van a középvonal alatt és a hűtés az átmérő másik végponján, vagyis nála feljebb. Ergo a hőforrás lejjebb van, mint a hűtés
A lényeg, hogy a két ág között (minél nagyobb) sűrűségkülönbség legyen. A fűtés jellemzően pontszerű (= kazán ), célszerűen a felszálló ág legalján, a hűtés lehet a teljes leszálló ágban folyamatos. |
|
| Bátky János |
|
RK barátom. Eleve feltételeztem, hogy a hőforrás az őt tartalmazó átmérőn van a középvonal alatt és a hűtés az átmérő másik végponján, vagyis nála feljebb. Ergo a hőforrás lejjebb van, mint a hűtés. Felszálló és leszálló ág... ezek nincsenek kijelölve, csak a hőforrás és a hőelvétel helye által.
1819: ha felül fűtöd (mondjuk a kör tetején... és az alján hűtöd), akkor valóban, legfeljebb a két felső negyedben jöhet létre valami lokális (nem az egész csőre kiterjedő cirkuláció) kétoldalt, a köralakú cső függőleges tengelyére szimmetrikusan.
1823: vízszintes síkú gyűrűben tényleg nincs természetes cirkuláció. |
|
| Rendes Kis |
|
|
A csőben mindenhol egyformán nő meg a nyomás. A cirkuláció a fajsúlykülönbség miatt, a gravitáció hatására indul meg. Vízszintes csőben folyton kergetni kell. |
|
| rafiki |
|
Hogyan kezelődik le az a probléma, hogy a melegített gáz tágul (nő a nyomás),
a hülő összhúzódik (csökken a nyomás)? Tehát lehetséges-e az, hogy mondjuk viszintesen
tartjuk a gyűrűt és a nyomáskülönbségre alapozzuk a gondolatmenetünket, esetleg
felvetve azt az ötletet, hogy az elején "meglökjük" egyik irányba a gázt. |
|
|
| Rendes Kis |
|
|
Apró pontosítás: a lényeg, hogy a fűtés a "fölszálló" ágban legyen, a hűtés meg a "leszálló"-ban ... |
|
| HAME |
|
adekvát, azzal a kiegészítéssel, hogy ha molekuláris méretnél vastagabb csőről van szó, örvényáramlás mindenképp kialakul, még akkor is ha függőlegesen álló gyűrűnél fent fűtjük a csövet és lent hűtjük.
Vizszintes csőnél is megkéne indulnia az áramlásnak, a csőátmérő és a hőmérsékletgradiens függvényében több-kevesebb örvényléssel. A cső felső felén a hűtési, az alsón a fűtési pont felé. |
|
| Bátky János |
|
És mit szólsz a válaszhoz? Az épületgépészetben megállja a helyét? |
|